노 대통령 취임1주년 KBS 특별대담 전문
2004-02-20 데스크
- 김용옥 : 대통령 취임 1주년이 되셔 가지고 제가 이렇게 뵙고 말씀드릴 수 있는 기회가 생겨서 저는 정말 기쁩니다. 그리고 이런 기회를 통해서 국민들이 우리나라 역사가 정말 바르게 가고 있는지 안가고 있는지 궁금해하는데 그런 궁금증이 많이 풀렸으면 좋겠습니다.
- 노무현 대통령 : 감사합니다.
- 김용옥 : 요즘 식사는 잘하십니까?
- 대통령 : 예. 그 점에 대해서는 자신 있습니다.
- 김용옥 : 건강하십니까?
- 대통령 : 잘먹고 잘 자고 열심히 일하고 잘 합니다.
- 김용옥 : 그러면 혹시 식사를 못하실 걱정거리라든가 밥맛이 없어지는 그런 일들은 없습니까?
- 대통령 : 표현은 밥맛 없다 정말 밥맛이 떨어진다 이런 말을 쓰지만 실제로는 걱정은 걱정이고 밥은 밥이고 관계가 없습니다.
- 김용옥 : 걱정은 걱정이고 밥은 밥이다. 저는 걱정스러우면 밥이 안 먹히는데 저보다 도가 트신 것 같습니다. 제일 국민들이 항상 이런 문제가 나오게되면 궁금해하는 게 아주 제가 단도직입적으로 말씀드리겠습니다. 지난 대선 때 제가 한번 뵙고 취재를 했었거든 요. 그때 후보자 시절에. 그때 말씀하시는 게 내가 치르고 있는 선거, 돼지저금통 이런 운동이라든가 그런 것에 제가 진실성을 저는 조금도 회의하거나 그러지는 않는데 그러니까 “내가 지금 치르고 있는 선거과정 자체가 하나의 나는 우리 정치의 혁명이라고 생각한다. 그리고 여기서 도덕성이 확보되는 것이 나의 정치의 출발이다.” 이렇게 말씀을 하셨고 그것 때문에 국민들은 노무현을 찍었던 겁니다.
그런데 여태까지 지난 1년 동안에 가장 국민들이 자질구레한 말실수라든가 저는 실수라고 생각 안 하지만 하여튼 그런 걸 가지고 국민들이 실망을 느낀 것이 아니라 가장 큰 문제는 그러한 도덕성을 가지고서 그런 도덕적인 과정에 의해서 대통령이 됐다고 자부하는 그 사람이 그 과정에서 비도덕적인 돈을 먹었다던가, 돈을 먹은 걸 간접적으로 알았다던가, 이런 이중성이 있으면 그것은 안되지 않느냐. 그런 문제가 지금 보면 가장 큰 문제일 것 같은데요.
- 대통령 : 그렇습니다.
지금 저로서는 그게 가장 큰 위기지요. 국민들은 불순물이 전혀 없는 완벽하게 깨끗한 물을 바라고 그렇게 참여하고 해줬습니다. 또 모든 국민들이 그것을 다 기준으로 한 것은 아닙니다만 어쨌든 그랬습니다.
그랬는데 강물이 이렇게 흘러오면 도시를 지날 때도 있고 또 큰 농토를 지날 때도 있고 그러면서 오염물질이 섞여 들어옵니다.
그러면서 자정하고 섞여 들어오고 정치인의 역정도 그런 거 아닌가 싶습니다. 열심히 저로서도 순수한 상태 깨끗한 상태를 유지하려고 나름대로 열심히 노력했습니다만 그러나 이렇게 오는 과정에서 변명으로 말씀드리면 피하기 어려웠던 그런 과정들이 있었습니다.
대통령이 될 때까지 그 정치를 중단할거냐 계속할거냐의 선택을 고민했던 때도 더러 있었습니다. 있었지만 조금 더 가보자 그래도 이렇게 해서 왔습니다. 왔는데 그 문제에 관해서 제가 지금 할 수 있는 일은 제 스스로 결정하는 것이 아니라 국민들의 결정을 기다릴 수밖에 없습니다.
후보가 되고 나서 후보의 처지가 호랑이 등에 탄 사람 처지여서 내릴 수가 없습니다.
그렇고 지금 현재는 제가 어떻든 큰 합승버스에 운전대에 타고 있습니다.
적절한 시기에 국민들의 평가에 의해서 내리라는 명령을 받기 전에 덜렁덜렁 내가 차 세워놓고 내가 내리겠다 할 수도 없는 것이 제 처지입니다.
총선을 거치면서 국민들의 뜻이 어디에 있는지 제가 잘 판단하고 존중해서 처신하겠습니다.
- 김용옥 : 그런 것이 중요한 게 아니라 저의 관심으로 볼 적에는 그게 몇 푼이 오갔냐 안 갔냐 그걸 알았냐 몰랐냐 이런 중요한 문제보다도 하나의 그런 도덕적인 명분을 내놓고 그 과정으로 해서 대통령이 된 사람의 입장에서 그 과정에서 최소한 나는 도덕적인 거리낌은 없었다 라는 할 수 있지 않는가.
- 대통령 : 그러면 좋겠지요. 그렇게 말할 수 없는 것이 저로서는 안타까운 일입니다. 다만 이제 어쨌든 버스 운전대에서 제가 운전을 해야 되는 처지가 됐습니다.
열심히 버스가 안전하게 목적지 또는 중간목적지까지 가도록 저는 저의 최선을 다해야되는 다할 생각이고요. 그 다음에 그런 허물이 없으면 좋습니다. 그러나 허물이 생겨버린 것입니다.
좀 민망스럽지만 그래도 2급수 정도는 되지 않나. 그렇게 도덕성의 문제도 완벽한 순수성을 추구하는 것은 현실적으로 불가능하다. 4급수도 있고 2급수도 있고 있습니다. 2급수는 조금 정화하면 먹을 수 있습니다.
그렇게 변명을 하고 밀고 나갈 수밖에 없습니다.
- 김용옥 : 그리고 10분의 1 이하로 먹었다 안 먹었다 이런 얘기보다, 그건 전혀 정치적 도덕적 구속력이 없는 사적인 발언이니까 저는 구속력이 없다고 생각합니다. 얼마든지 할 수 있는 얘기인데 문제는 재신임 문제는 그것은 분명히 말씀하셨기 때문에 그것이 어느 시점에서 분명히 그것은 뭔가 어떤 방식으로든 해결이 돼야 되는 문제라고 생각하는데 그것은 지금 어떻게 생각하십니까?
- 대통령 : 그 발언을 한 것은 책임을 져야 한다는 것입니다.
그리고 국민들이 미처 알지 못했던 상태에서 저를 대통령으로 선택했는데 새로운 사실이 밝혀진 이상 국민들의 선택을 다시 물어보는 것이 최소한의 정치인으로서 도리라는 생각으로 그렇게 했습니다. 그러나 구체적으로 현실적으로 어떻게 할거냐 절차가 답답하게 막혀버렸습니다. 그런데 저는 이번 총선과정을 거치면서 대체로 그 문제에 대해서 평가하고 정의, 소위 재신임을 정의하고 소위 평가를 하고 할 수 있는 그런 근거가 마련될 것으로 그렇게 생각합니다. 그것은 결국 제가 다시 한번 선택할 수밖에 없습니다.
정치권에 합의를 만드는 것은 가능하지 않은 것 같고 국민적 합의라는 것은 매우 추상적이고 공허합니다. 그래서 제가 선택을 할 수밖에 없는데 제 선택은 두 가지 조건이 있습니다. 하나는 국민들이 납득할 수 있는 선택이어야 하고. 이렇게 재신임 합시다 했을 때 국민들이 납득할 수 있는 것이어야 하고, 두 번째로는 지도자로서 구차하지 않아야 한다. 그래서 납득할 수 있는 방법으로 구차하지 않게 반드시 재신임이라는 과정을 거치도록 하겠습니다.
그게 뭐냐 그렇게 많은 사람들이 자꾸 질문하는데 아직까지 저도 구체적으로 방안을 마련해놓고 있지는 않습니다.
원칙을 지키면서 구체적인 방법을 국민들에게 제시하겠습니다.
- 김용옥 : 노 대통령님께서는 민주에 대한 소신이 확실한 분이신데 그것 자체가 상당히 국민들 사이에서는 논란의 대상이 될 수가 있는 거거든요. 무슨 얘기냐면 예를 들어 제가 취임 50일 인터뷰를 했을 때에도 나는 대통령으로서 그렇게 모든 일들에 자꾸만 개입한다고 하는 것 자체가 그것이 과거에 잘못된 대통령상의 연속이기 때문에 그 가치관을 나는 근본적으로 바꾸고 싶다 그래서 제가 그것을 굉장히 훌륭한 무위지치의 혁명이라고 표현을 했습니다만 국민들의 입장에서 볼 때는 노무현의 무능력이고 오히려 그것은 하나의 방관에 불과한 거지 그건 국민들이 볼 때 국민으로서 우리를 리드해달라고 뽑아줬으면 당연히 철저하게 리드할 면에서는 리드해야 하지 않느냐 과연 이런 것이 무위지치냐 하고 국민들은 반론을 제기하거든요.
- 대통령 : 할 것은 하고 안 할 것은 안 해야 됩니다.
그 다음에 할 것 안 할 것 중에서 두 가지가 나누어집니다. 갈라서 봐야 합니다. 예를 들면 지난번 대담할 때 개입하지 않는다라는 것을 두 가지로 말씀드렸는데 하나는 정당운영에 대해서 과거처럼 총재로서 개입하지 않겠다 말하자면 민주적 원칙이죠. 그 다음에 검찰권의 운영이라든가 운영에 관해서 독립성을 주겠다 민주적 원칙에 관한 것입니다. 하나는 기술적인 문제에 관한 것이죠. 예를 들면 지금 동계올림픽 유치운동을 또 할텐데 우리가 유치장소를 전라북도 무주로 할거냐, 강원도 평창으로 할거냐 대통령더러 정해달라는 것입니다. 그런데 그것은 유치하는데 가장 유치해야 되고 다음 유치하는데 기술적으로 가능해야 되고 유리해야 되고 또한 유치해서 표를 가장 많이 받을 곳이어야 하지 않겠습니까?
- 김용옥 : 그렇지요.
- 대통령 : 대회운영이 원활해야 하고 대단히 기술적인 문제기 때문에 그것을 대통령이 정해버리면 일이 거꾸로 될 수가 있거든요. 그런 것은 대통령이 개입하지 말아야 한다. 내가 결정할 수 있지만 이건 내가 결정할 문제가 아니죠. 일반적인 무위하고는 다릅니다.
- 김용옥 : 예를 들면 많은 사람들이 검찰까지 나가면서 어떻게 통치를 할 거냐고 했는데 결과적으로 보면 사실은 저는 국민들도 그걸 이해를 해야된다고 생각하지만 검찰을 독립시킴으로써 결과적으로 그것은 굉장히 잘된 일입니다. 그런 것은 어떻게 되든지 간에 노 대통령의 입장을 저도 지원할 수가 있습니다.
그러나 외교라든가 국방이라든가 교육이라든가 이런 문제들은 뭔가 방관하거나 방치하고, 방관방치를 안 해도 민주적인 과정으로만 이루어지는 문제들은 아니거든요. 그런 문제에 대해서 확고하게 풀 것과 풀지 않을 것을 구분하는 그러한 리더십. 그러니까 이것이 말씀하시는 바 여태까지 강력한 리더십이라는 것이 민주주의의 함정이다. 나는 과거에 국민들이 갈망했던 그런 강력한 리더십으로서의 대통령이라고 하는 것을 거부하는 것으로부터 나는 새로운 대통령상을 만들어가겠다고 하는 노 대통령임의 그 민주철학은 저는 충분히 이해가 갑니다. 그러나 뭔가 그럼에도 불구하고 강력한 리더십을 발휘할 곳에서는 이것이 국민들의 갈망입니다.
- 대통령 : 예. 용어를 달 리 한번 생각해보십시다. 저는 강력한 리더십을 강력하게 바라고 갖기를 바라고 또 가지려고 합니다.
강력한 리더십은 추구하되 위압적인 리더십은 피하겠다는 것입니다.
그리고 편법적인 리더십을 갖지는 않겠다는 것이지요. 제가 버리려고 하는 것은 저는 강력한 리더십이 아니라 위압적인 리더십입니다. 저는 앞으로 강력한 리더십을 가질 것입니다.
지금 강력한 리더십은 몇 가지 편법적인 행사나 또는 위압적인 그런 권력의 행사를 통해서 이루어지는 것이 아니고 국민적 동의 위에서만 가능한 것입니다. 그래서 저는 그 점에 대해서 국민의 동의 그 합의를 토대로 해서 강력한 리더십을 행사하려고 합니다. 그리고 대통령으로서 중요한 결단을 해야될 시기에 반드시 결단하겠습니다. 예를 들면 지금까지 외교국방에 관해서 어떤 결정도 단호하지 않았던 것은 없습니다. 망설임 없이 충분히 심사숙고하되 어떤 저항이나 반대가 있더라도 내 지지기반을 잃더라도 국가의 장래를 위해서 필요하다고 하면 단호하게 결정해왔습니다. 물론 그것은 제가 가지고 있는 성격이기도합니다. 정치를 하면서도 정치적 생사가 걸린 문제에 관해서도 항상 원칙을 가지고 단호하게 결단해왔습니다.
- 김용옥 : 그 말씀과 관련해서 잠깐만, 대통령이 되시고 나서 대북 송금 특검 문제가 걸렸었는데 저는 계속 칼럼을 써 가지고 특검을 수용하면 안 된다. 그리고 결과적으로 특검을 수용하셔 가지고 결국은 진보세력이라고 그러는 사람들도 결국은 남북문제에 대해서 미국한테 너무 이니셔티브를 빼앗기는 듯한 느낌도 들고 그렇게 해서 결국 별로 도움이 되는 게 없었지 않은가. 과연 이것이 단호한 결정이었나 거기에 대한 회의감이 들 겁니다. 그런데 그런 문제에 대해서도 조금도 나는 거기에 대해서 후회 없었다고 말씀하시는 겁니까?
- 대통령 : 그렇습니다. 제가 대통령이 되기 이전에 이 문제가 나왔을 때 남북정상회담이라든지 남북관계를 발전시켜나간 정치적 결단, 그것은 그것이고 그 과정에서 편법이 사용된 것은 편법이다. 국민들에게 알리지 않은 것은 아닌 것이지만 국민들이 그렇게 인식하고 나도 그렇게 인식했습니다. 두 개가 너무 밀접하게 붙어 있어서 하나를 훼손시키지 않고 하나를 바로 세우는 것이 어려운 일이기는 하지만 저는 우리 사회가 권력에 대해서 투명성을 요구하고 있기 때문에 밝히고 넘어가는 것이 옳다고 생각했습니다. 그리고 결과로서 대북 관계 그로 인해서 훼손된 것은 아무것도 없습니다.
- 김용옥 : 밝혀진 거 특별한 거 없잖아요.
- 대통령 : 그렇습니다. 대북 관계로 인해서 훼손된 것이 없습니다. 누가 특검이 될지 특검이 되는 사람에 대해서 믿음을 가지고 있었습니다. 적어도 대한민국에서 특검의 임무를 수행하는 사람이면 송금을 위한 자금의 준비과정에서 편법은 밝혀내겠지만 그 이상의 것을 가지고 나라의 외교정책에 심각한 영향을 주는 일은 하지 않을 것이라고 믿었고 실제로 그분들은 수사를 적절하게 해서 그 수준에서 수사를 마무리 지었다고 생각합니다. 그로 인해서 몇 사람들이 지금 고난을 겪고 있지만 어떤 정치세력이 타격을 입는 것도 없고 김대중 대통령이 상처를 입은 것도 없습니다. 그것은 그것이고 그분들은 그럼에도 불구하고 사면을 하려고 생각하고 있습니다. 그래서 중요한 것은 투명하게 하자, 국민들이 밝혀달라고 하는 것을 밝혀주는 것이 지도자의 도리다, 그렇게 생각하고 앞으로도 무슨 일을 할 때 아무리 목적이 선하더라도 국민들에게 다 동의를 구하지 않은 정책은 하지 않는 것이 좋겠다 그런 것이 교훈이라고 생각합니다. 저는 이로 해서 남북관계나 김대중 대통령의 공적이나 어느 것도 훼손되지 않았다고 생각합니다. 남북간에 철도를 연결하는 사업, 개성공단을 추진하는 것. 금강산 육로관광 그밖에 남북간에 사람의 왕래, 물자교류 이 모든 면에 있어서 장족의 발전을 하고 있습니다.
큰 제목을 새로 붙일만한 사건이 없을 뿐이지 이미 제목이 붙여진 사업의 내용은 아주 잘 가고 있습니다. 그냥 굴러가는 것은 아닐 것입니다.
- 김용옥 : 지금 시중에 ‘태극기 휘날리’라며 6.25를 주제로 한 영화도 상영되고 있습니다만 6.25의 아픔이 지금까지 유지되고 있습니다. 휴전이라고 하는 것은 전쟁을, 전쟁중인데 잠깐 쉬고 있다는 것이거든요. 전쟁이 종료되지 않은 상태에 있다는 말입니다. 어떻게 하든 이것을 6.25라고 하는 전쟁을 공식적으로 종료를 시켜야 되지 않나. 평화협정이라는 문제인데 최소한 이것만은 뭔가 돼야만 물론 이것이 우리 능력으로만 되는 것은 아니지만 이런 것은 이루어져야만 뭔가 새로운 시대가 오는 것이 아닌가 하는 생각이 있습니다. 어떻게 생각하십니까?
- 대통령 : 국제정세와 관계가 변화해야지요. 냉전체제에서 세계질서가 미국의 일극체제 쪽으로 기울어져가고 있는 것이 사실입니다. 그런데 한편에 있어서는 동북아시아에 있어서의 대결과 긴장은 충분히 풀어낼 수 있는 가능성이 보입니다. 이 전체 속에서 결국 이 문제를 풀어 가는 것인데 모든 것이 1달에 한 건씩 1년에 한 건씩 한발자국씩 가는 것이 아닙니다. 충분히 여건이 조성되면 무르익어 가다가 어느 때 변화가 나타날 때는 순간에 나타나는 것이죠. 남북간에 변화도 여건이 조성되어 가고 있습니다. 어느 순간에 과거의 베를린의 장벽이 무너지듯이 주한미군에 관한 것이 부담이 되지 않는 관계, 주한미군이 남북에 대치상태가 평화체제로 전환하는 문제, 따라서 주한미군의 의미가 지금 과는 아주 달라지는 변화, 이런 것들이 아주 빠른 시일에 한 단계 정리가 되고 그러면서 또 몇 년씩 제 자리 걸음하고 이렇게 변화해 간다고 생각합니다. 어떻든 전체적으로 저는 낙관하고 있어요. 낙관하고 있고 제 임기동안에 상당한 부분 진전이 있을 것으로 그렇게 기대하고 있습니다.
- 김용옥 : 최근에 이헌재 경제부총리를 힘써 모셔다가 입각 시키는 것을 보고 그런 인상을 받았는데 그분을 모셔와야만 되는, 필연성이 있는 것인지 그것이 우리 경제활성화 방안, 노대통령의 그러한 경제적 비전과 합치되기 때문에 뭐가 그래서 그런 건지, 과거 그야말로 지금 당면한 문제는 박정희 시대에 어떠한 경제개발 모델을 넘어서 새로운 모델이 나와야되는 것이 아니냐는 것은 대체적인 공감이 있는데 이런 문제에 대해서 말씀해주십시오.
- 대통령 : 우리가 경제의 철학을 추구해나가는 것이 우리 보통 진보적인 사람들의 관심입니다. 그 점은 저도 잊어버리지 않습니다. 그러나 어떠한 철학도 위기를 관리하지 못하면 실현될 수가 없습니다. 결정에서 반드시 위기를 관리해줘야 하고 일상적으로 나타나는 경기관리를 잘해줘야 합니다. 경기관리 잘못하면 위기로 발전될 수 있기 때문에 지금은 경제가 위기는 아닙니다만 몇 가지 어려움을 극복해서 위기로 발전하는 것을 막아야 되는 준 위기관리 적인 상황이 있습니다. 그래서 이것을 잘하는 것이 첫째이고 그 다음에 전체의 경제에 있어서 분배를 결정하는 몫이 있습니다만 전체적으로 봐서 오늘 같이 전 세계가 공통의 몫은 오히려 적은 몫이고 작은 부분이고 위기를 관리한다든지 장기적으로 경제의 성장잠재력을 확충한다든지 그것이 될 수 있는 시장의 시스템을 정비해서 시장을 아주 공정하고 자유로운 경쟁이 되는 건강한 시장으로 만든다는 것이 훨씬 더 중요한 것입니다. 그런 것이기 때문에 지금은 이헌재 장관처럼 위기를 한번 겪어보기도 하고 경제를 관리해본 사람이 이 위기를 관리하는 것이 적절하고 또 다른 사람이 할 수 있다 할지라도 더 잘하는 사람이 있다할지라도 국민들이 믿어줘야 합니다.
국민들이 안심하는 것이 중요한데 제가 헛소리 한마디하지요. 관리하라고 하면 저도 관리할 실력이 있습니다. 그러나 제가 경제를 경기를 관리하고 위기를 관리하겠다고 하면 국민들이 굉장히 불안해할 겁니다. 실력도 불안해하고 정치적 목적에 의해서 무슨 짓을 할지 불안도 있을 것이고 그렇기 때문에 그 점에 관해서 실력을 가진 관리자, 그런 측면에서 이헌재 부총리가 실제로나 또는 신뢰의 면에서나 적절하다는 여러 사람들의 의견이 있어서 그렇게 받아들인 것이고 잘될 것으로 봅니다.
- 김용옥 : 그런데 과거에는 국가가 박정희 모델이라면 국가가 기업을 리드했단 말입니다. 그래서 국가가 알아서 기간산업도 해주고 인프라도 깔아주고 이렇게 해왔고 그런데 지금은 그것이 뭔가 기업자체가 경제력을 가진 기업들이기 때문에 어마어마한 돈을 정치에다가 헌납하고 국내 이런 정치상황이 아니 라면 뭔가 자기들이 알아서 이제는 뭔가 우리 국가의 운명을 개척해나가는 선두에 서서 자기들이 뭔가 해나가야 할 거라고 생각하는데 우리 국민들의 바람이라고 하는 것은 지금 진행되고 있는 정치개혁이 얼마나 빨리 이게 단축되면 단축될수록 좋고 단축을 원하는 것은 그것이 어떠하든 합리적인 기업운영과 매치가 돼서 국토를 증대할 수 있는 나라가 되느냐가 국민들의 관심 아니겠습니까? 우리 노 대통령님은 ‘너무 정치에만 관심이 있어서 경제에는 약한 사람 아니냐.’이렇게 보는 시각도 있지 않을까?
- 대통령 : 케이비에스에서 아주 유명한 경제학자 한분을 모셔서 이런 대담 한번 시켜 주시면 경제를 적어도 대통령으로서 경제를 관리할만한 능력이 있는지 없는지 어느 정도는 증명이 되지 않습니까? 그런 기회를 한 번 그런 불안을 해소 시켜드릴 수 있다고 생각을 합니다. 그리고 국가역할에 관해 옛날에는 국가가 선수를 키우고 기술도 가르치고 필요하면 밑천까지 대줘서 그렇게 경쟁을 시켰습니다. 그게 이제 소위 국가주도경제라고 하기도 하고 관치경제라고 얘기하기도 했습니다. 지금은 그렇게 하지 않습니다.
각자의 실력대로 합니다. 각자 실력대로 하는데 독점이 발생되면 실력대로가 아니고 공정한 룰이 무너져버리기 때문에 게임이 안되거든요. 공정한 경쟁 자유로운 경쟁의 틀이 있어야 그야말로 실력이 있는 사람이 실력이 향상되거든요. 시장의 기본 룰이 깨지는 것은 반드시 막아 줘야합니다.
학자들은 시장의 한계, 시장의 실패를 얘기하는데 아주 전형적인 예를 하나 들지요. 카드회사가 카드를 신용조사도 하지 않고 길거리에서 마구 팔았습니다. 수당까지 경품까지 줘가면서 마구 팔았는데 그 결과가 오늘 신용불량자 대량생산이라는 결과를 낳았지 않습니까?
시장의 실패를 의미하는 것이거든요. 이런 것을 정부가 잡아줘야 합니다.
공정한 게임이 될 수 있는 시장, 그리고 시장이 지속적으로 유지될 수 있는 토대 이것을 정부가 관리하지 않으면 큰일나고, 시장에서 낙오해서 시장에서 진 것이 인생에서 지는 것이 되면 곤란하다는 것이지요. 인생에서 곤란하다, 그래서 결국 시장에서 실패한 사회적 약자가 다시 재기해서 시장에 복귀할 수 있도록 정부가 프로그램을 마련해 주는 것, 하지 않으면 사회가 붕괴합니다. 시장을 받치고 사회를 받치고 시장에까지 갈 수 없고 생존조차 유지할 수 없는 이런 상황에 왔을 때 한 개인의 생존을 받쳐주는 것 이런 것이 국가가 할 일이지요.
- 김용옥 : 이런 얘기가 국민들에게는 공하하게 들리는데 왜냐하면 제가 동네목욕탕을 자주 가보면 공장 하시는 분들 이런 분들이 많아요. 그런데 대기업 하는 사람들하고 만나서 얘기하면 차원이 다릅니다. 우리나라 서민들이나 중소기업을 하는 분들은 하나같이 대한민국은 규제가 많고 뭔가 상납하는 게 너무 많고 괴로움을 당하는 게 너무 많아 가지고 정말 장사해먹기 힘들다는 거예요. 공장운영하기 어렵고 그 사람들이 여러 가지로 시달리는 거예요. 그러니까 이런 면에서 국가가 불필요한 규제를 풀어줘야 될 것 같고 그리고 중소기업, 뭔가 이 땅에서는 장사를 하는 사람들이 의욕을 가지고 할 수 있도록 관료들이 도와줘야 될텐데, 경제를 기획하는 재경부의 관리의 문제가 아니라 우리나라 전체 관료사회가 너무도 부패해있다는 것입니다. 그런 느낌을 국민들은 갖고 있거든요 어떻게 생각하십니까?
- 대통령 : 해결해드리겠습니다. 맞습니다. 지금 불만이 정확한 것도 있고 좀 과장된 것도 있습니다. 기업은 잘 해야지만 그러나 또한 소중한 다른 가치, 조금 전에 말씀하셨듯이 인권, 개인의 정보, 자연, 생태계 등등 보호할 것은 보호하면서 가야하기 때문에 어떤 규제는 우리가 반드시 감수해야됩니다.
- 김용옥 : 그렇습니다.
- 대통령 : 그 외의 규제 중에 공무원들이 흔히 말하는 끗발 잡는 습관이 있어 가지고 되는 것도 안 된다 하고 또 되는 길을 찾으려고 노력하지 않고 감사에 안 걸리도록 면피하려고 하고 이런 것이 우리국민들에게 불편합니다. 특히 기업 하는 사람들에게. 이 문제를 해결하기 위해서 감사기준을 바꿨습니다.
뭘 해줬다고 감사하는 것이 아니라 왜 안 해줬느냐 라는 쪽으로 물어나가는 감사로 감사를 바꾸어가고 있습니다. 우리가 가지고 있는 여러 가지 법이 좀 모호해서 담당자도 잘 모르는 법이 많고, 정확하게 내용을 모르는 법이 있습니다. 법이 그야말로 ‘이현령 비현령’하지 않도록 명료하게 고치는 작업을 하고 있습니다. 규제도 문제지만 규제가 있을 때 그 규제를 통과하는데 너무 많은 시간과 비용이 쓰인다는 것입니다. 그리고 규제를 빨리 통과할 수 있게 시간을 단축하도록 서비스를 최대한 확보해나가는 이런 일들을 체계적으로 본격적으로 해나가고 있습니다. 그래서 풀릴 것이고 그 다음에 투명치 않은 것 있지 않습니까. 그것이 큰 문제인데 어쨌든 지금 정치에서 자금의 문제가 많이 투명해지지 않겠습니까? 총선 지나고 나면 많이 투명해지지 않겠습니까? 이후 기업과 정치의 관계가 유착 관계에서 이제는 정상적이고 합리적인 협력관계로 바뀔 것이고 그러면 기업이 할 일은 투명하게 할 수밖에 없습니다. 투명하게 하고 이렇게 달라질 것만 같은 징조가 지금 나타나고 있지 않습니까. 금년도 총선 끝나고 정치 청소할 일을 대강 청소했다 싶고 국민들이 새 출발하자는 분위기가 됐을 때 내놓고 그야말로 앞으로 부패문제 과도한 공무원들의 직권의 오남용에 관한 문제 이런 것은 해결하겠다는 믿음을 가질 수 있도록 계획도 내놓고 반드시 성공시켜나가겠습니다.
- 김용옥 : 우리나라의 관료사회의 문제라고 하는 것은 전 세계사적으로 볼 때 관료제도가 오랜 역사를 가지고 있는 나라가 많지 않습니다. 조선왕조 초기부터 권력과 밀접해 있었고 여태까지 탐관오리의 문제는 뼈저린 문제입니다. 우리나라 정치의 거의 실제적인 정치개혁이라고 하는 문제를 빼놓고 얘기하면 거의 전부라고 말해도 좋을 심각한 문제인데 물론 여러 가지로 변화는 일어나고 있지요. 과거에 비하면 관청에 가도 좋은 그런 분위기가 있는데 문제는 뭐냐면 어떠한 국가의 중요한 문제들을 놓고 관리들이 정말 전념해서 자기들이 헌신할 수 있는 환경과 체제가 돼 있어야 하는데 이것이 안 돼 있고 뭔가가 항상 뒷짐지고 있고 그렇기 때문에 지금 추진하시는 대로 주니어보드를 만든다든가 태스크포스를 만드는 방식만 가지고 관료사회에 과연 변화가 올 것이냐 이런 우려들이 있습니다.
- 대통령 : 변화가 일어나고 있습니다.
변화가 혁명적 수준으로 일어나고 있습니다. 그런데 혁명보다 개벽을 좋아하시기 때문에 지금 천지개벽이 일어나고 있습니다. 관료사회 변화가 일어나고 있습니다. 검찰의 변화를 보시면 이렇게 변할 수도 있구나 생각할 수 있듯이 관료사회 전반에 관해 공무원 사회전반에 그에 준하는 변화가 일어나고 있습니다. 우리 한국사람들은 해낼 수 있습니다.
오랜 인습을 오랜 과거의 전통과 인습이 발목을 잡고 있는 것은 사실이지만 한국 사람이 변화를 이루어내는 속도는 또한 세계적이지 않습니까?
옛날에는 전당대회 하자면 다 동원비를 줬습니다. 주어서 모였는데 지금은 동원비 없이 전당대회가 이루어지고 있습니다. 이 한 가지만 보더라도 혁명이 일어나고 있는 거든요. 지금 목하 천지개벽은 진행 중입니다.
- 김용옥 : 이런 문제와 관련해서 우리사회 가장 큰 문제가 교육문제인데 많은 학부형들이 자식들을 우리나라 학교에 못 보내고 외국으로 보내고 있고 그것이 뭐냐면 공교육에 이런 피폐화라든가 여러 가지로 평준화문제 이런 것이 걸려있는데 이것에 관해서 어떤 입장을 가지고 계신지?
- 대통령 : 평준화만 가지고 결론부터 말씀드리면 당분간 유지해 가는 것이 좋다, 그러나 부분적으로 예외를 인정함으로서 세계적 수준에 경쟁력을 가지는 사람이 높은 수준의 교육과 연구를 할 수 있게 열어줄 필요도 있다, 그렇습니다. 일단 그렇게 말씀을 드리고요, 오히려 교육개혁에 있어서 가장 제가 중요하다고 생각하는 것은 학교가 자율화돼야 된다, 여기에 학교 선생님 학부모 지역사회, 또 고등학교 정도 되면 학생까지 이렇게 해서 중앙정부의 정책을 그저 받아 베끼는 것이 아니라 자율 속에서 창의적인 교육의 실험이 이루어져야 합니다. 이것을 지금 가로막고 있는 것이 그동안의 우리 교육의 원로들 과 관료들, 그리고 사학재단을 가지고 있는 사람들, 이 두 축이죠. 재단은 학교를 통제하고 싶어하죠, 학교의 개입을 싫어하고요. 교장선생님으로 계신 분들은 학부모들과 교사의 발언을 좋아하지 않습니다. 이것을 어떻게든 설득해서 학교 자율화, 그리고 지방자치 자율화 지방자치 강화 교육자치의 강화 이런 방향이 또 하나의 교육개혁의 한 축이 됩니다.
- 김용옥 : 그런데 가장 중요한 것은 교육에 관한 문제에 있어서는 우리나라에 교육을 통해 먹고 사는 사람들이 너무 많아요. 무슨 얘기냐면 교육 관계공무원도 이 어마어마하게 많아요. 이런 것을 반쯤 줄여서 교육개혁을 하려면 거기에 머리부터 발까지 이권이래요. 몇 조원이 걸려있다는데 이런 것이 사실 문제거든요. 그러니까 교육문제에 관한 한은 사실이 어떠한 공교육을 강화시키기 위해서 내신성적의 비율을 강화시키는 방향으로 점진적으로 노력한다든가 교사들의 권위 높이고 대학입시를 자율화시켜야 한다, 사실은 우리가 초등학교, 중?고등학교까지는 방만할 수 없습니다. 자율이라고 해서 통제를 해야만 나라가 되거든요. 대학 같은 경우는 교육부에서 놔야 한다고, 그러니까 이런 것들이 너무 그 교육 뷰로크라시가 너무 비대해서 과거부터 독재정권의 일제시대부터 사범학교 전통으로 쭉쭉 내려온 것이기 때문에 이것을 해결하지 않는 한 교육개혁 이라는 것은 헛소리다 이런 생각입니다.
- 대통령 : 저도 대통령을 마치고 나면 김용옥 선생처럼 자유롭게 말할 수 있는 직업을 가지게 될 거라는 희망을 가지고 있습니다. 좋은 점을 지적하셨습니다.
결국은 교육 관료주의인데 이것이 미국의 각주 특히 시카고 교육계 같은 곳의 사례를 보면 그것으로 인해서 교육이 망해버려서 학교를 민간에게 불하하는 수준까지 나왔습니다. 그 수준에서야 비로소 새로운 실험적 교육개혁이 일어났습니다. 왜 실험이라고 하느냐면 중앙정부에서 만들어 놓은 정책에 따라서가 아니라 각 학교마다 따라 따로 500 수십 개의 학교가 따로 새로운 교육실험을 했죠. 그때 만들어진 학교자치, 이런 것이 상당히 미국교육의 발전에 큰 영향을 끼치고 있습니다. 그러면서 최저기준은 역시 중앙정부가 관리하고 있습니다. 지금 그때 참여했던 학부모 교사 지역사회의 주체적인 자치와 자율의 새로운 실험이 오늘날 일반적으로 민주주의의 민주적 시험주의라는 이름으로 민주주의 방식에 이 방식을 도입해보자, 그렇게 할 만큼 우리 사회 변화에까지 큰 기초를 제공하고 있습니다.
우리 교육도 이제 그 수준까지 왔지 않나. 그래서 완전히 위기에 몰렸을 때 그때 새로운 창조가 일어나는 것이거든요. 새로운 창조가 터져 나오려고 하는 시점에 있습니다.
- 김용옥 : 지금 얘기가 점점 재밌어져 가고 있는데 시간이 너무 흘러가고 있군요. 결국은 그러면 우리 사회에서 지금 가장 문제가 되는 것이 여태까지 지지기반이 세대간의 느낌으로 왔거든요. 그러니까 과거 예를 들면 김대중 대통령이다 이러면 명백하게 지역기반이었습니다.
그런데 지역기반이라고 하는 것은 불변이지요. 그러나 세대라고 하는 것은 상당히 추상적인 가치를 놓고 지지를 하는 것이기 때문에 굉장히 가변적이라고도 볼 수 있는 것인데 늙은 사람들이 젊은이들을 볼 적에는 건방지고 참을성도 없고 과격하기만 하고 버릇없고 이런 것으로 보이지만 또 젊은 사람들이 기존 세대들을 볼 때는 이 사람들은 전혀 시대감각이 없는 사람들이고 근본적으로 본받을 대상이 아니라는 것입니다. 그런 세대갈등이 분명히 있습니다. 그런데 많은 사람들이 노 대통령은 그런 너무 심한 표현일지 모르지만 버릇없는 젊은이 쪽에 가까운 사람이다. 이런 이미지들을 갖고 있거든요. 그런데 그리고 지난번에도 리멤버 참석하시고 이런 걸 봐도 뭔가 이분이 너무 우리나라를 이분법적으로, 젊은이라든가 네티즌이라든가 진보를 자처하는 사람들과만 보조를 해서 나라를 움직여가려는 사람이 아니냐. 이런 정도의 틀을 가지고 국정을 운영하겠냐 하는 그런 우려가 많습니다.
어떻게 생각하십니까?
- 대통령 : 나는 김용옥 선생은 모든 방면에 대해서 상황을 다 알고 있을 거라고 생각했는데 지금 그 말씀에 관해서는 조금 아닌 것 같다 이런 생각이 듭니다.
세대간 갈등이 있는 것은 사실입니다.
그러나 그것이 실제로 양쪽으로 쫙 갈라져서 상당히 대결적으로 이렇게 갈등을 일으키는 것은 아니라고 봅니다.
선거로 나타난 결과로 보면, 투표 결과를 보면 제가 50대 이상에서도 4 : 6 , 50대 이상에서도 제가 지긴 졌지만 10 대 빵이거나 8 대 2 이런 것이 아니고 4 : 6정도로 졌거든요. 4 : 6정도로 졌기 때문에 실제로 투표성향을 젊은 사람들도 이회창 찍은 사람 많고 연세 많은 사람도 저 찍은 사람 많습니다. 그런데 지금 하는, 겉으로 드러나는 모습들이 어쩐지 제가 젊은 사람들하고 맞는 것 같거든요,
- 김용옥 : 사실은 할아버진데.
- 대통령 : 할아버지가 됐는데 제가 곧 60을 내다봅니다. 내다보는데, 젊은 사람들과 잘 통하는 것 같으니까 그렇게 보시기도 하는데 우리 사회가 이것은 서로 상황을 다르게 이해해 볼 필요가 있다. 아무래도 연세 많은 분들은 과거의 것에 대해서는 별로 의심을 하지 않습니다. 그대로 가고 싶어하고 새로운 제도와 문화에 대해서 두려움을 가지고 있습니다. 지금 내가 이 나이에 새로 사업 벌이게 됐냐. 사업을 한다고 하더라도 새로운 기술을 도입하고 새로운 뭘하고 하게 됐냐 두려움이 있는 거지요. 까닥하다 실패하면 그런 것이 있는 반면에 젊은 사람들은 뭔지 지금까지 있던 것은 다 의심스러운 것입니다.
다 의심스러우니까 전부 다 시비를 겁니다.
시비를 거는 경향이 있지요. 이러다 보니까 충돌이 생기지요. 그러나 거기에서 모든 것을 의심하면서 변화의 동력도 생기고 새로운 기술도 나오고 문화도 나오고 다 나오는 거지요. 요새 영화가 저렇게 성공하는 것도 젊은 사람들의 도전이거든요. 지금은 변화의 시대입니다.
빠른 변화의 시대이기 때문에 대통령이 이런 변화를 나이는 젊지 않지만 적어도 어리지는 않지만 젊은 사람들과 변화를 호흡해가면서 우리가 가지고 있던 기존의 질서 제도 이런 것에 대해서 하나하나 의문을 제기하면서 이거 왜 이렇게 해야 돼? 바꾸면 안 돼? 가장 효율적인가? 도전을 지금 받고 있는가? 끊임없이 문제제기를 해가면서 사회를 변화시켜 나가고 있다. 지금 공무원 사회가 이 분들이 젊은 분들도 조직자체가 소위 말하자면 보수적이거든요. 내려오는 전통 내려오는 기득권 이것을 변하지 않고 있다는 것입니다.
이것을 대통령이 선두에 서서 이거 왜 이런 방법으로 합니까, 이 문제 하나만 해결할 것이 아니라 이 문제 바닥에 깔려있는 시스템의 문제가 근본적으로 잘못돼있는 것이 아닙니까?
이 문제 하나만 해결하지 말고 시스템 자체를 다시 한번 점검합시다. 이렇게 지금 가고 있거든요. 다행 아닙니까?
그래서 변화해야 사는데 그 변화 중에 실패하는 변화도 있고 어떤 것은 보니까 아닌 것도 있겠지만 그러나 그런 끊임없이 변화가 일어나지 않습니까.
대한민국은 다행이라고 생각합니다.
- 김용옥 : 다행이지요. 훌륭한 나라지요. 그런데 너무 대통령이 집무실에 앉아서 네티즌들하고만 하고 있는 것 같고 뭔가 전체적인 그러니까 그렇게 진보와 보수라는 개념이라든가 세대간의 문제로만 내가 이 사회를 인식하는 사람이 아니다 라고 말씀하신다면 너무 급격한 변화를 추구하는 젊은이들이나 이런 사람들도 권위 야단도 쳐가면서 또 나이가 많이 먹은 사람들도 노 대통령의 말씀을 듣고 생각이 변할 수 있는 사람들이 많이 있습니다.
우리 사회는 보이지 않는 근본적인 양심이 있는 나라입니다. 그런 걸 전체적으로 알려서 뭔가 권위 있게 그들에게 설득을 하는 모습을 안보이고 너무 젊게만 보이려고 한다는 그런 인상이 있는 것입니다. 그것은 지금 변혁에 시대에 살고 있기 때문에 누가 더 변혁에 같이 긍정적으로 따라오느냐 따라서 나는 살수밖에 없다
- 대통령 : 기자는 비판을 문제를 찾고 또 문제를 제기하고 또 비판을 하고 그게 직업입니다. 우리 김용운 선생 기자 하시더니 자꾸 그렇게 보시거든요. 한번 생각해 보십시오. 제가 FTA도 농민들 지지를 받았던 사람이 이것을 통과시키기 위해서 정부와 선두에 서고 내가 생각하기로는 젊은 사람들이나 누구에게나 정치적 유리분리를 떠나서 인기여부를 떠나서 용기 있게 소신을 가지고 할말 하는 사람이 아닌가. 대통령 되기 이전에도 그랬지만 대통령 되고 난 이후에도 예를 들면 나를 지지했던 많은 젊은 사람들이 촛불 들고 시위하고 있는 마당에 저는 파병을 결정했습니다.
주한 미군 철수론이 있을 때도 단호히 “안 된다, 그렇게 해서는 안 된다.”고 말했고 또 많은 노동자들이 겪고 있기 때문에 내가 무슨 말을 하면 이성적으로 받아들이기보다는 감정적으로 받아들이는 상황임에도 불구하고 “지금 상황에서 노동자들은 절제해야 한다.” 그렇게 말을 하고 하기 어려운 얘기들을 하고 단호하게 하고 갔거든요.
그러니까 그런 점에서는 제가 정치를 하면서 눈치를 보고 그렇게 하지는 않습니다.
제가 노동운동이든 여러분 시민사회운동이든 지도자들을 만났을 때 꼭 하는 소리가 있습니다. “지도자로써 가장 중요한 덕목은 불리하고 어렵더라도 구성원들에게 진실을 말해줄 수 있는 용기 그것이 꼭 필요하다. 거기에서부터 출발해야 한다.” 우리가 분명하게 불리하고 밀리고 있고 또 잘못되고 있는데 그것을 우리 주장이 잘못됐는데 그것을 말하면 반발 생길까 봐 말하지 못해서 우물우물 떠 밀려가는 많은 지도자들이 있습니다.
이것이 가장 위험하다고 생각하기 때문에 이것을 그야말로 철학 내지 소신으로 생각하고 이것은 정말 안 하려고 합니다.
- 김용옥 : 우리나라 역사에 있어서 젊은 문화를 본격적으로 최초로 인정하고 거기서 가치를 발견하고 그것을 하나의 우리 사회에 중요한 정치세력으로 까지 인정해주신 것은 상당히 획기적인 거라고 저도 생각합니다.
그러나 국민들의 바람은 대통령은 소위 말해서 대통령 되기까지는 항상 편가르기 적인 것이 필요할지 모르겠으나 대통령이 되고 나서 국정을 하는 입장에서는 뭔가 철저하고 보편적이고 전 국민을 상대로 사고해야 한다는 것은 확실한 주문을 하고 넘어가겠습니다.
- 대통령 : 넘어가지 마시고 그것을 제가 꼭 따져야할 것 같습니다.
“가랑비에 옷 젖는다.”고 권투하는 사람들 잽에 골병든다고 끊임없이 똑같은 방향의 잽을 제가 맞고 있고 많은 사람들이 가랑비를 맞아 가지고 제가 실제로 편가르기를 한다고 인식하고 있습니다.
조금 전에 김 선생님께서도 마찬가지거든요.
이 앞 대목에서 “나는 편가르기를 하지도 않고 세대갈등도 인정하지 않는다.” 분명히 말씀드렸는데 금방 잊으시고 또 하는데 다시 강조합니다.
제가 대통령이 되고 난 이후에는 편을 가르는 것이 아니라 나를 반대하던 사람들 그 사람들이 요구하는 정책을 엄청나게 많이 수용했습니다.
그래서 “사람 변했다.” 소리 들을 만큼 “언제 노무현이가 재벌 편이 됐냐?” 소리들을 만큼 수용하면서 다해가고 있습니다.
단지, 왜 한나라당 사람 “왜 반대편을 각료로 기용하지 않았느냐?”는 질문까지 하는 사람들이 있는데 그것은 그렇지 않습니다.
그것은 미국에서도 민주당 대통령이 나오면 민주당 쪽 사람이 각료를 하는 것이고 그렇게 하는데 다만 상대방을 인정하고 존중하고 대화하고 그렇게 하고 정책을 받아들이면 되는 것입니다. 어떻게 제가 당선이 됐는데 그것이 아니라고 해서 인사가 편협하다 몰아온 것 아닙니까?
김용옥 선생님도 깜빡 모든 것을 깊이 있게 따질 수 없으니까 남의 얘기 들어 넘기고 들어 넘기다보면 머릿속에 박혀버리는 것이지요. 확실하게 고쳐주십시오.
- 김용옥 : 제 입장에서 똑같은 질문을 하는 것 같은데 예를 들면 ‘청와대 386세대가 넘어가고 테크노트라프 바뀌었다 그러는데 그런 것도 뭔가 기존에 젊은 세대 이것을 떠나서 뭔가 자기의 개혁적 소신이라든가 이런 것의 후퇴냐 그렇지 않으면 정치선거를 앞둔 전략이냐.’ 이런 식으로 얘기를 또 하거든요?
- 대통령 : 그것은 그냥 흠잡기입니다. 설명을 드리겠습니다. 대통령이 되고 한 1년쯤 가면 이제 정보 또는 접촉 어떤 교류의 폭이 많이 넓어지지 않습니까? 그래서 대통령이 운영할 수 있는 인재 풀이 한참 늘어나 버린 것입니다. 늘어났으니까 좀더 폭넓은 인재수용으로 가는 것이죠. 가는 것이지, 누구가 386이 어쩌고 지금까지 제가 386에만 의존하고 대한민국을 끌고 나가면 한국정치 1년 오지 못합니다. 자꾸 그렇게 편파적으로 갈라서 보려고 하는 사람들 눈에 자꾸 그렇게 보이는 것이죠. 점차 인재풀이 넓어져가는 것이다 좋은 것 아니겠습니까?
- 김용옥 : 과거에 바보 노무현 소리들을 때에 바보 노무현이라는 것은 국민들이 결국 우직하게 자기 신념에 따라서 할 일을 하는 그 노무현이를 깊게 사는 거거든요. 지금도 그것에는 사람들이 변화가 없을 것입니다.
그런데 과거 노무현, 노무현 시절에 비해서 지금 생각해 볼 때 그때의 모든 젊음과 초지일관 모든 생각을 확고하게 가지고 계시라고 생각하십니까?
- 대통령 : 그렇습니다. 상황이 변화하기 때문에 생각을 바꿔야하는 대목들이 있습니다. 그 다음에 내 자신의 위치가 바뀌었기 때문에 생각과 행동을 바꾸어야 하는 것이 있습니다. 초선의원과 중진의원 대통령 그때는 어떤 정책을 대응할 때 입장이 달라야 하지 않습니까? 필요한 때 근본적으로 추구하고자 했던 가치, 말하자면 투명하고 공정하고 정의가 살아있는 사회, 모든 사람에게 기회가 열려있는 사회, 그리고 지금까지 지배를 받고 정치의 대상이었던 사람이 스스로를 각성하고 참여하고 그들이 참여해 더불어서 사회를 이끌어 가는 사회, 다양한 가치들 다양한 주장들이 활발하게 그야말로 사상의 자유시장에서 경쟁하면서 경제도 그렇고 정치도 그렇게 하는 것이 열린사회 아니겠습니까? 열린사회! 그런 꿈은 결코 버릴 수가 없습니다.
- 김용옥 : 하여튼 저도 최근에 이 인터뷰를 하기 위해서 노무현이 만난 그 책을 읽었습니다. 역시 이 책에서 말씀하셨지만 정의롭게 사는 자가 결국은 승리하는 그러한 것에 대한 소신을 가지고 링컨을 만나셨다고 하셨는데 그런 것이 계속해서 잘 그런 신념이 유지되기를 국민들은 모두 바라고 있겠죠. 그리고 조금 아까 저보고 기자라고 말씀하셨는데 저 물론 기자적인 생활이 1년 이상 해봤습니다. 언론이라는 게 사실 문제거든요, 우리사회에. 그런데 제가 이렇게 나오니까 케이비에스에서 설문 써준 것에도 보면 이제 좀 1년도 되고 그랬으니까 언론과도 친화적으로 뭔가 포용적으로 나가야 될 것 아니냐? 저한테 이렇게 질의서를 써줬는데 저는 그런 질문하고 싶지가 않거든요. 무슨 얘기냐면 언론이 분명히 우리사회가 잘못된 것 있으면 그것이 정말 고쳐야 되는 것입니다. 그것을 고쳐야 되는 것이고 그것도 국민들이 바라고 있는 것일 것이라고 언론에서 정말 자기가 당신이 생각하기에 무엇이 우리 언론에 가장 큰 문제냐 아주 솔직하게 말씀해주십시오 어떻게 고칠 것입니까?
- 대통령 : 조금 전에 제가 기자라고 언급했는데 기자를 나쁘게 말한 것이 아닙니다.
모든 직업은 직업적인 습관을 가지게 되는 것이거든요. 비판이 있음으로서 우리사회가 건강해지는 것이기 때문에 나쁘게 말한 것은 아닙니다.
혹시 오해 없으시기 바라고 언론하면 한국 언론에 문제가 있지요. 크게 보아서 우리 한국에 언론이 전반적으로 가지고 있는 문제점들도 있습니다.
사실에 치열하지 않다, 진실과 사실에 치열하지 않고 공정한 평가에 대한 책임감이 조금은 부족한 것 같다. 전반적인 것이고 경우에 따라서 우리 사회가 권력이나 끗발을 가지면 조금씩 나쁜 버릇이 생기는데, 의례적으로 그런 경향도 있었습니다. 일부 소수 언론은 특수한 과거의 부조리한 상황에서 기득권을 쌓고 또 그 기득권적 질서를 그대로 관철해나가고 자 하는 이런 시대역행적인 경향이 있거든요.
우리가 지금 특권과 반칙 야합 이런 것으로 거래되고, 이렇게 해서는 미래가 없지 않습니까? 거기에 익숙해 있는 일단의 사람들이 있습니다. 다 바꾸어가고 있습니다. 바꾸어가고 있는데 끝까지 안 바꾸고, 정치하는 사람들도 그중 한 가지도 언론사도 그런 기초 위에 서 있습니다.
그냥 자기들끼리 그러면 좋겠는데 저도 못살게 하니까 저도 자구적인 방어를 해야 하지 않습니까? 언론 일반을 개혁하려고 했다기보다는 공격을 막아내기 위해서 방어했을 뿐입니다.
- 김용옥 : 그런데 지금 말씀하신 데서 가장 핵심적인 게 나는 개인적인 피해를 보기 때문에 그것을 방어하는 거라는 얘기가 국민들에게 설득력이 별로 없다는 얘기죠. 무슨 얘기냐면 대통령정도 됐으면 대통령 적인 관계는 언론과의 관계는 오히려 양보를 해도 언론의 근본적인 부분에 대해서 국민들이 각성하고 근원적인 대책을 가지고 어떤 시스템을 바꿔놓는 그런 것을 해야지 그런 어떤 개인적인 감정을 가지고 언론을 대하는 것 같다. 이것에 대해서 보다 언론의 배급체제를 완벽하게 고친다든가 뭔가 이런 근원적으로 언론에도 기업에도 도산이 있는데 언론이라고 잘못하면 있어야 하는데 없는 카르텔을 형성하는 뭔가 움직이지 않게 돼 있다 이런 것이 있다면 뭔가 체계를 바꿔야 된다는 얘기를 하는 거죠.
- 대통령 : 드디어 김 선생님께서 논쟁적으로 문제제기를 하거든요. 두 개가 다르지 않습니다. 저 개인의 문제라면 저 안 싸웁니다. 개인과 개인이 경험하고 있는 일이고 겪고 있는 일이지만 개인의 문제가 아니기 때문에 피해갈 수도 없고 물러설 수도 없게 된 것입니다.
개인의 문제가 아니고요. 그 다음에 전체적인 제도를 고치는 것이 중요하죠. 그러나 그 제도개혁이라는 것은 현실적으로 가능한 상황에서 그것이 실현될 수 있는 토대를 가지고 있을 때 그 개혁을 주장하고 실천하는 것이지 그것이 되지 않을 상황에 있을 때에는 안 되는 일을 끄집어내면 신용만 떨어지고 ,그렇게 되기 때문에 제도개혁에 관한 문제는 제가 얘기하는 것이 적절치 않다 생각하고 다만 이 시점에서 사실 하나하나 이거 매우 중요한 문제입니다.
궁극적으로는 제도보다 더 중요한 것은 그 시기에 당사자들의 반응입니다. 전 국민이 저처럼 반응한다는 제도 고칠 필요 없습니다.
제도 고치지 않더라도 정확하고 공정해질 수밖에 없는 것입니다. 그렇기 때문에 이렇게 해나가고 있고 요컨대 이런 논리가 무엇보다 중요한 것은 많이 달라졌지 않습니까?
많이 달라졌습니다. 우리 공무원들이 아주 좋아합니다.
이제 당당하게 맞은 건 맞다 아닌 것 아니다라고 할 수 있게 돼서 이것만은 정말 잘된 것 같다 이렇게 생각하고 있고 많은 언론인들도 우리도 바뀌어야지 잘된 것 아니냐 이렇게 평가하고 있습니다.
- 김용옥 : 마지막으로 너무 시간이 흘러갔기 때문에 많이 풀려 가는 것 같으니까 끝나 가는데 우리나라 미래에 가장 슬픈 것이 사실은 중국에 변화에 대한 대비입니다. 예를 들면 와이에스에 시대에는 세계화, 디제이 시대는 아이티 이런 뭔가 역점이 있어서 이렇게 해왔는데 제가 보기에는 노무현 시대는 뭔가 중국의 변화에 확실하게 대응을 하지 않으면 우리가 살아남을 수 없다, 사실은 우리가 중국을 너무 우습게 보는데 포항공대는 가습기 핵심기술도 중국사람들이 와서 설치해준 것입니다. 그리고 중국이라는 데는 기초 과학분야에 있어서 우리보다 훨씬 더 선진돼 있는 측면이 있고, 그리고 지금 모든 개혁의 변화 페이스가 아주 빠르게 움직이고 있단 말이죠, 특히 인재배양에 있어서 엄청난 효과를 누리고 있고 이러한 변화에 대해서 어떻게 우리가 이 중국의 변화에 대처할 것인가는 문제에 대해서 잠깐 언급해주십시오.
- 대통령 : 가장 중요한 것이 그것을 위협으로 생각하고 두려워하는 것이 아니라 기회로 생각하고 능동적으로 대응해나가는 것입니다. 자신감입니다.
많은 시골사람들이 서울로 올라왔습니다. 서울에 지금 살고 있는 사람들은 새로 올라온 사람보다 훨씬 더 똑똑하다고 볼 수 있는데 시골 사람들이 올라와서 당당하게 경쟁하고 당당하게 말하자면 성공들을 거두어 나갑니다. 왜 서울 옵니까? 시장이 크니까 오는 것 아닙니까?
한국에서 1시간 2시간 거리에 있는 거대한 중국에 거대한 시장이 새롭게 떠오르고 있습니다.
떠오르고 있는데 한국으로 가서 이보다 더 좋은 기회가 어디 있겠습니까? 드디어 한국이 도약할 수 있는 기회를 맞이한 것입니다.
한국 그만한 역량 있지 않습니까? 중국사람도 유능하고 우수한 한국국민이 질 이유가 없지 않습니까? 앞서갈 수 있습니다. 또 장기적으로 보면 나란히 가면 되는 것입니다. 그보다 더 큰 것은 적어도 한국이 국력은 앞으로 일본도 한국을 적대하고는 중국을 다루기가 어렵고 중국도 한국을 적대하고는 일본을 다루기가 어려운 그런 정도의 국력을 이미 가지고 있고 앞으로 가지고 갑니다.
그래서 한말에 열강의 침탈을 받았던 그 시대의 불행했던 기억에 자꾸만 가위 눌려서 발목이 잡혀서 두려워하는 이런 자세를 버려야 됩니다.
자신만만 그래서 동북아 시대는 공동의 평화와 번영의 시대이고 집단 안보의 공동안보의 체제시대가 열리고 그런 가운데 한국이 경제에 있어서 중심에 최고 1등이고 그게 아니라 실질적으로 중심적인 위치를...
- 김용옥 : 주변 국가들이 한국이 있어서 참 좋다, 이런 나라가 돼야 될 것 같고 그리고 깔보지 못하는 나라, 이러려면 경제하고 국방이 중요합니다. 그런데 이런 것도 아까 민주주의에 관한 얘기도 했지만 민주주의의 원칙이라고 하는 것은 뭔가 상당히 추상적인 것입니다.
국민들의 기본권리를 보장한다든가 그러나 국가의 모든 다양한 제도를 운영하는 방식은 반드시 민주라는 말만으로 해결되지 않는 분야가 너무 많습니다.
예를 들면 군대조직이 민주적으로 운영될 수는 없는 거 아닙니까?
이런 면에서 노 대통령께서 너무 민주에 대한 환상을 불에 넣는 것이 아니냐 우려가 있습니다. 민주라는 말이 너무 추상적인 말에 대해서 거기에 대해서 보다 구체적인 인식이 필요할 것이다. 그래서 노 대통령임도 그런 면에서 더 깊은 공부를 하셨으면 좋지 않을까 합니다.
- 대통령 : 공부하겠습니다. 그러나 어쨌든 민주주의는 좋은 것입니다.
거기에서 자유와 평등 그리고 권리를 함께 누리고 그래서 개인의 인권이 보장되는 점에서 좋고, 가장 효율적입니다. 다양성과 경쟁의 체제이기 때문에 거기에서 창의력이 살아나고 또 경쟁을 통해서 검증하고 가장 생산적이고 효율적인 체제이기 때문에 민주주의 하는 것이고 단지 민주주의를 너무 발전시켜서 걱정되고 이런 것이 아니라 우리가 민주주의를 제대로 발전시켜나가지 못하는데 걱정이 있는 것입니다.
말하자면 게임의 룰을 소위 원칙이라는 게 게임의 룰을 합리적으로 다듬어나가고 그 다음에 승복하고 상대를 존중하고 이런 문화들을 하나 만들어 나가면 민주주의야말로 아주 질서정연한 그런 제도가 될 수 있다고 생각합니다.
- 김용옥 : 너무 시간이 흘렀기 때문에 마무리를 지어야 될 것 같습니다.
하여튼 노 대통령이 여태까지의 대통령과는 다른 스타일의 대통령이거든요. 그래서 노무현 스타일에 우리 국민도 조금 적응할 필요는 있겠다 이런 생각이 들고 그래서 결국은 이렇게 해서 뭔가 국민과 지도자 사이에 정말 편견 없는 진실한 대화가 이루어졌으면 좋겠다. 제가 그것을 위해서 오늘 이 자리를 만든 것이고 그래서 지금 우리 사회는 온 국민 전체가 보다 도덕적인 사회를 만들기 위해서 노력하고 있습니다, 그런 의미에서 저는 희망을 보고 그래서 도덕적인 사회가 돼야 되겠고 그 다음에 경쟁력 있는 사회가 돼야 되겠고 셋째로는 제가 몸담고 있는 문화적인 측면에서 질 높은 문화가 보장되는 그런 나라가 됐으면 좋겠다. 조금 더 소신대로 여러 가지를 같이 골라 가시면서 끝까지 밀고 나가는 대통령이 되셨으면 좋겠고 하여튼 지금 계신 자리에서 어떤 결과가 오더라도 최선을 다해서 이 나라를 이끌어주시기를 정말 부탁드리겠습니다.
- 대통령 : 감사합니다.
세 가지 중요한 말씀을 해주셨는데 저는 동감하고 또 그렇게 해나가겠습니다. 다만 저도 희망사항을 하나 말씀드리면 그냥 말씨가 어떻다, 또는 분위기가 어떻다 이런 것으로 평가하고 문제를 끌어 가지말고 전체적으로 대한민국 정부가 주도해나가고 있는 지향이 옳으냐. 그 다음에 그것을 위해서 쓰고 있는 정책이 타당하냐. 그 다음에 대통령의 솜씨는 구체적으로 어디에서 구체적인 실책이 있느냐 없느냐. 이렇게 해주면 좋겠습니다.
외교에 대해서도 구체적으로 실책이 있으면 구체적인 사실 가지고 얘기를 해줘야지 지난해 국회에서 정부가 제출한 법안이 104개인가 되는데 2개인가 남겨놓고 다 통과시켜 주었습니다.
이것은 적어도 가는 방향에 있어서는 서로 합의가 됐다는 뜻 아니겠습니까.
이런 것을 가지고 자세, 역량 이런 것들을 구체적으로 평가하는 그런 것이 되었으면 합니다.
- 김용옥 : 맞습니다. 저도 평생을 씹혀 산 사람인데 아주 공감합니다. 동병상련인데 도올의 스타일 이런 걸 자꾸 흠을 잡거든요. 사람의 삶의 스타일, 베토벤 음악 듣는데 너 베토벤 음악 듣지 말아라 이런 말할 수 없는 거거든요. 그러니까 말의 스타일이라든가 삶의 스타일에 대한 얘기는 그만하고 그 사람의 논리 가치관 이걸 가지고 우리가 철저하게 평가를 해야된다. 앞으로 제가 말씀드리고 싶은 것입니다. 그런 사회가 됐으면 저도 좋겠습니다.
- 대통령 : 열심히 하겠습니다.
- 김용옥 : 장시간 정말 감사합니다.