"협상, 흡족할 없는 결과..유가족 장례 부담 컸다"

"돈 보상 이전부터 들어와..유가족 회유 뿌리친 게 대단"

"조직된 운동대오로 버틴게 아니었다"

□ 이번 협상 타결을 보면, 정부의 내년에 지방선거에 대한 부담이 컸다고 보나? 아니면 범대위의 힘 또는 의지가 관철됐다고 보나?

■ 두 가지 다 있다. 정치적 부담이 용산 싸움을 보면서 2009년 진보운동이 지리멸렬했다. 여기저기서 큰 사안은 터지고 대응하는데, 뚜렷하게 제대로 대응을 하지 못했다. 박종태 노동자의 경우, 사실 굉장히 얻은 게 없다. 쌍용자동차도. 4대강 사업도 지지부진. 용산의 경우 유가족이 버티고 4구역을 비롯해 철거민이 버티고, 천주교, 불교 등 종교인들, 이름 없는 시민들로 갈수록 여론지형들이 넓어졌다. 조직된 운동대오로 버틴 게 아니었다. 이러한 요소로 우리 투쟁의 정당성이 커졌다.

고비가 10월 28일 날 재판결과가 상당히 안 좋게 나왔다. 그럼에도 불구하고 재판결과에 연연하는 식으로 되지 않았다. 정부 측이나 서울시 쪽에 자세가 굉장히 고압적으로 나왔었는데, 그런 부분을 넘어설 수 있었던 것은 이런 운동조직들이 아니라 종교인들의 힘이 컸다. 시간 지나서 쓰러질 싸움이 아니라고 인식하게 만든 것은 우리의 힘이다. 이런 것에서는 우리 운동진영에서도 잘 분석을 해봐야 할 것 같다. 용산의 사례를. 조직대오를 동원하는 것도 있어야겠지만, 다른 부분들, 특히 이번에 종교인도 그렇고, 모든 장르의 문화예술인들이 대거 결합해서 참사현장을 문화예술의 공간으로 바꿔서 끌어들이는, 그곳에 가면 보고 듣는 것이 많다 이렇게 만들었다. 시민들이 오게끔 만드는 것으로 가고. 이런 힘들이 있는 것이다. 아름다운 마음들의 연대가 이런 상황을 가능하게 만들지 않았을까. 이번에 협상 타결이 안 되도, 세게 밀어붙이지는 못해도 버텨는 냈을 것 같다. 지자체 선거 오면 저쪽이 부담이지 우리가 부담을 가지는 것은 아니다. 재개발 문제를 이슈화 시켜나갈 수도 있고. 협상 타결이 안 되도 버티고 가자는 자신감은 있었다. 하지만, 장례를 안 치르고 1주기 맞는 것은 너무 큰 고통을 주는 것이어서 그 전에 끝내자는 부분이 굉장히 컸다.

□ 이건희 특별사면과 시기가 맞물려서 협상이 타결됐는데.

■ 계획했을 수는 있겠다. 이건희 사건에 대해서 안 좋은 것을 희석시키는 역할도 했고, 그 덕분에 MB 국정운영 지지도가 50% 넘고 이럴 수도 있겠지만. 아까도 말했지만, 이제는 돌아가신 분을 보내드려야 한다. 남은 과제들은 산자들이 짊어져야지, 언제까지 장례를 미루기에는 힘든 부분이었다.

"정부, 책임정치 실종됐다. 정부 태도 본질적으로 전향된 것 아니다"

"향후 진상규명, 책임자 처벌, 재개발 정책 전환 투쟁 결합 과제"

□ 협상이 이뤄졌는데, 문제 해결에서 긍정적 부분도 있지만 우려되는 부분은 없나?

■ 재판에는 긍정적 영향을 미친다고 본다. 1심 재판은 재판에서는 이기고 판결에는 진 거지 않나. 재판에서는 검찰 기소가 다 부정됐는데, 이거를 반영 안하고 정치적인 판단을 내렸다. 2심 재판부는 정치적 부담 없이 판결을 내릴 조건이 형성되니까 긍정적으로 될 수 있다. 지금 3,000쪽을 내놓을 수 있다고 하는 것도 그런 부분이다. 의지도 있고. 3,000쪽 내용이 확보가 되면 유리한 국면이 펼쳐질 수 있고, 검찰이 편파.왜곡 수사했다는 것이 드러날 수 있기에 좋은 영향을 미칠 수 있을 거라고 생각이 든다.

우려되는 점은 장례를 치르고 나면, 장례를 못 치르는 것에 대한 안타까움으로 모여들던 것들이, 세상에 일이 용산참사만 있는 게 아니어서 분산이 될 수 있다. 이런 것이 걱정이다. 용산범대위를 상시적으로 문제를 해결해 가는 단위로 만들어야 하는데, 용산범대위 상황실이 각 단체에서 파견 나온 15명인데 계속 붙잡아 둘 수는 없지 않나. 유가족들이 일상으로 돌아가면 항상적으로 대처하는 게 안 될 수 있다.

용산에서 모인 힘들을 이후에 진상규명, 책임자 처벌, 재개발 정책 전환 투쟁으로 어떻게 결합시켜서 갈 것인가. 이런 게 걱정스럽다.

부탁드리는 게 장례가 끝나도 1주기고, 용산참사는 여러 개 산 중 작은 산 하나 넘은 것이다. 해결되지 않은 문제를 잊고 방치할 때 이런 비극이 또다시 발생할 수 있다는 것을 염두에 두고 우리 사회의 민주주의와 인권을 위해서 용산참사에 함께 힘을 모아갔으면 좋겠다. 이런 부탁드리고 저는 감옥을 가야하지 않을까? (웃음)

"도망갈 생각 없다. 11일 삼우제 마치면 자진출두할 것"

□ 이번에 장례 치르면 자진출두 하겠다고 했는데.

■ 지금 와서 생각하면 3월 초에 사전구속영장 청구됐을 때 나가서 구속이 됐다가 나와서 활동하는 게 좋았을 텐데 하는 아쉬움이 있다. 김태연 상황실장 나갔다가 100일 만에 와서 공개적 활동하지 않나. 발이 묶여 있으니까 굉장히 답답하다. 특히 현장하고 떨어져 있으니까. 9월 초에 여기로 넘어오기 전까지는 순천향병원에서 유가족들을 매일 만났는데, 여기오니까 더 떨어졌다. 서로 약속을 잡지 않으면 못 보는 상태여서 현장에서 사람들과 유가족들이 철거민들, 다른 동지들과 얼굴을 맞대지 못한 게 제일 힘들었던 것이다.

장례까지 치르고 1단계 책임을 다 했기에 당당하게 조사받고 감옥살이하고 나올 것이다. 정치권이나 종교계에서 영결식에 참가 보장을 촉구하고 있는데 이명박 정부서 될지. 영결식 참가하고 노제까지 갔다가 출두할 수 있다고 보는데. 도망갈 생각은 없고. 여기서부터 다시 도망치는 것은 용산참사 해결을 책임지는 주체로서 당당하지 못한 것이다. 그런 것은 추호도 그런 생각이 없고. 내일 못 나가면 안타깝게 인터넷 생중계 보면서 1월 11일 날 삼우제를 마치고 돌아오면 입장을 밝히는 기자회견 열고 나갈 생각이다.

협상할 때 어떤 사람들은 수배 문제 푸는 것도 올리자고 했는데, 그렇게 하면 우리 쪽이 구차해 진다. 아예 협상 의제로 올리지 않고, 다만 재판받고 있는 철거민들에 대한 정부쪽의 탄원만 요구했지 우리는 요구하지도 않았다. 우리는 잘못한 것도 없는데. 명동성당에 경찰들이 많이 있는 게 뭐냐면, '내일 영결식이 있으니까 사제단 신부들과 나갈 것이다, 그래서 데리고 나가는 사제단 신부까지 같이 연행한다'는 소설까지 쓰고 있다. 성당에서 4개월 넘게 지내왔는데, 주임신부와 부주임신부 만나 뵙고 인사드렸다 신부님들도 고생했다고 하시더라. 너무 고맙다. 감옥 다녀와서 인사드린다고 했다. 신부님은 우리를 이해 못 하겠다고 하더라. 우리가 자진출두 한다고 하는 게 믿기지 않았던 것 같다. 의외라고. 이번에 와서 천주교에 대해서 많이 배우고 간다. 참 좋은 분들이 많더라. 우리 편이 아닌 분들도 많지만.

"정말 해결해야 할 것은 하나도 해결하지 못 했다"

□ 49%의 승리라는 말도 있는데. 문제 해결에서 어디까지 왔다고 보나.

■ 정말 해결해야 할 것은 하나도 해결하지 못 했다. 작은 산 하나 넘은 것이다. 두 번째 큰 산은 재판이다. 망루 농성한 철거민에게만 죄를 묻는 재판이었던 것이 사실이지 않나. 이 부분에서 특수공무집행방해에서 무죄를 이끌어 내는 부분일 것이다. 또 재정신청도 해 놨는데, 김석기 비롯해서 경찰 진압 책임자들을 검찰에 고소.고발했더니 법원에서 무혐의 처리했다. 그래서 서울고등법원에 재정신청이 들어가 있는 상태다. 이런 부분들이 받아들여져서 재판이 진행돼서 결과가 나온면 상당히 진전이 있는 것이지만 여기까지 못 간 것이다. 신부님들 말처럼 지금 3,000쪽도 공개가 안 되어 있는 상태고.

또 하나의 산은 재개발 정책이, 용산참사 이후에 재개발 정책 전환이 있고 서울시도 변화시켰다고 하지만 실제로 보면 어떤 것은 계약까지 된 것도 있다. 예를 들면 어떤 사업에서는 임대주택 의무비율이 완화된 것도 있고, 올라가 있는 법안들 중 괜찮은 것들이 꽤 있는데, 이 법안들이 실제로 다뤄지고 이게 국제적 법으로 시행되고 이렇게까지 가는 것일 거다. 집권여당인 한나라당이 다수를 장악하고 일당독재를 하는 식인데, 민주당은 무기력하기도 하고 무능력하기도 해서 답답한데, 어쨌든 이런 부분들이 사회적 의제로 등장을 하고 법과 제도, 더 나아가서 올바른 개발은 뭐냐는 사회적 담론을 만드는 데까지 나아가야 한다. 이런 식으로 개발되면 사람이 살 수 없는 환경을 만들어가는 것이다.

부주임 신부도 얘기를 했는데, 미친 짓이다. 지금의 서울은 부자들만의 특구를 만들어 가고 있다. 울타리를 쳐서 우리들만의 리그를 만들자, 이렇게 되는 것이다. 서민들은 쫓겨난다. 벌써 3-40년 된 역사다. 조세희 선생의 '난장이가 쏘아 올린 작은 공' 때도 그랬던 것이고. 서울이 한강르네상스, 뉴타운, 디자인서울의 결과물이 뭐냐. 서민들이 못 사는 것이다. 변두리에 사는 사람들을 출퇴근하게 만들려니까 고속전철을 천안, 춘천까지 놓는 것 아니냐. 연구하는 사람들이 도농, 지역균형을 맞추면서 도시를 종합적으로 접근하는 게 없다. 삶의 질, 인권이 보장되고 환경이 파괴되지 않는 개발에 대한 연구가 없다. 선진국도 여러 가지 문제가 있지만, 어느 나라든지 재개발사업은 전쟁이라고 하는데, 상당히 신중하게 접근한다. 2-30년 걸린다. 우리는 5년이다. 길어봐야 10년이다. 고층 아파트, 고층 빌딩 위주로 서울이 탈바꿈 되면 3-40년 후 흉물 덩어리가 될 것이다. 진짜 걱정된다. 이런 것에 대해서 진보운동 진영이 재개발 문제에 대해 자기 담론이 없다. 그러다 보니까 철거민 당사자만의 싸움을 만들어 놓은 거여서 재개발을 이대로 남겨둘 수는 없다. 폭력 없는 재개발, 원주민이 재정착하는 재개발, 세입자 권리가 보장되는 재개발, 친환경적 재개발을 모토로 삼아서 재개발에 대한 패러다임을 바꿔야 하는 것 아닌가. 원주민들이 다 쫓겨나고 20% 이하다.

결국 땅 투기꾼, 건설사를 위한 재개발인데, 이런 미친 짓을 그대로 놔둬야 하나. 용산은 사람들이 마음으로 함께 하기에는 불편한 곳이다. 중산층적 허위의식을 가진 사람에게는. 왜냐면 지금의 뉴타운, 재개발 사업이 잘 못됐다는 것을 정면으로 응시하게 만드는 건데, 사람들은 경제가 어려울수록 땅 투기를 통해서 재개발 사업을 통해서 경제적 이익이 돌아올 것에 대한 환상을 갖고 있다. 환상을 버리라는 것이다. 당신들이 사는 아파트가 얼마나 많은 사람들의 피눈물 위에 지어진 것인지를 보라는 것이다. 그래서 마음껏 와서 애도, 추모하지 못하는 것 아니냐. 근데 이걸 넘어서야지 언제까지 사람들을 피눈물을 흘리면서 피해를 주면서 쫓아낸 후에 나는 행복할 수 있다? 이건 아니지 않냐. 재개발 사업이 주거권이라는 한정된 인권으로 봤지만, 굉장히 종합적으로 봐야 한다. 이대로 가면 우리 미래는 너무 암담하다. 서울이 너무 싫어서 시골로 가고 싶다. 사람이 살 곳이 아니다. 근데 이명박, 오세훈이 하는 짓이 이거 아니냐.

"이명박 정부 끝나면 곧바로 진상규명 이뤄질 것"

□ 진상규명, 책임자 처벌도 어려운 문제다.

■ 이명박 정권에서 안 될 수 있다. 법원이 공정하게 하면 모르겠는데. 법원이 한다고 하더라도, 가령 특수공무집행방해, 경찰 진압이 정당했다고 하는 것을 부정할 정도는 되지만, 경찰의 무리한 경찰진압의 진실을 다 밝혀낼 수 있을까? 내 판단에는 최고 책임자가 김석기를 넘을 수 있다. 청와대 판단일 수 있다. 그럼 이명박 정부에서 다 드러나겠나.

박정희 시대에 있었던 인혁당이 무죄로 확인될 때까지 32년 걸렸는데 지금은 그 보다 빨라 질 수밖에 없다. 많은 사람들이 객관적 사실로 불타는 참사현장을 봤다. 사람들은 아는 것이다. 물증을 갖고 확인을 못 해서 그렇지, 사람들은 사실관계는 알고 있는 것이다. 이명박 정부가 끝나면 곧바로 진상규명이 이뤄질 수 있다고 본다. 그에 따른 책임자 처벌도 들어가야 한다.

□ 그 때도 주도적으로 활동을 할 것 같다.

■ (웃음) 사람의 운명이라는 게 우연한 것에서 필연적으로 되는 게 위험한 것 같다. 걱정스럽다. 지도부 아닌 지도부처럼 돼서 어깨가 무거운데 내 할이 있으면 해야 한다. 외면할 수 없는 것이다. 근데 이런 식으로 하다보면 곳곳에서 악연(?)들이 계속 생겨난다. 인권운동하기 힘들어 죽겠다.(웃음)

"진상규명, 책임자 처벌 내지는 명예회복 위원회 만들 것"

□ 장례를 치르면 향후 용산범대위가 다른 방식으로 해소될 텐데.

■ 두 가지 방향으로 가자는 데 합의가 있다. 진상규명, 책임자 처벌은 일단은 재판대응부터 해 나가고. 2심에는 우리가 공세적으로 해 나갈 생각이다.

그리고 재개발 정책 관련해서도 국회 계류 중인 법안들을 스크린 해 놓고 이걸 국회서 이슈화 시키려고 하는데 이놈의 국회가 정상적으로 돌아가야지. 이번 정기국회를 봐도 법안 가지고 다투고 논의하는 게 아니라, 왜곡된 과정으로 날치기를 하는 것이어서. 재개발 문제에 대해서 의제화 시키고 사람들 인식을 전환시키는 법제도 개선 작업, 이 두 축으로 가자는 데 합의를 했다.

가칭 진상규명, 책임자 처벌 내지는 명예회복 위원회를 만들자는 얘기를 하고 있는데 구체적인 것들은 장례식 준비가 있어서 좀 미뤄질 수밖에 없을 것 같다. 용산참사 1주기 치르고 나서 재편과정이 논의가 될 것 같다. 장례 치르고, 1주기 치렀다고 해소하는 것은 무책임하다. 범대위가 상시적 체계로 가져가면서 지속적으로 해 나가야 한다. 어떤 식으로든 틀은 남아 있게 될 것이다.

□ 마지막으로 하고 싶은 말은.

■ 작년에 노무현, 김대중 전 대통령 서거하면서 민주주의에 대한 얘기가 많이 나오지 않았나. 근데 이 사람들이 자기들이 당하는 쪽이 되니까 잘못한 것은 반성하지 않고, 민주주의를 다시 얘기하는데. 진짜 우리가 민주주의가 뭔가를 생각할 때다. 용산에서도 그걸 생각해 보자는 생각이다.

지금까지 민주주의라는 것은 정치적, 절차적 민주주의, 군사독재정권 때 왜곡된 부분들을 좀 바로잡아가는 과정인 정도였다. 그래서 정치적 자유나 신체의 자유는 넓어지기는 했다. 근데 이것조차 후퇴되는 건데. 그렇게 이뤄진 민주주의라는 것이 사회경제적 토대 없는 민주주의였다. 그러다보니까 대통령이 바뀌니까 한방에 무너질 수 있는 건데. 한방에 무너질 수밖에 없게 만든 게 김대중, 노무현의 민주주의다. 사상누각인 것이다. 87년 이후에 민주화운동에서 사회경제적 민주주의로 나아가지 못하면서 민중들을 배제해 가는 민주주의였다. 재벌위주로 가버리고, 수출.성장 중심으로 간 것이다. 이런 민주주의 실상이 그대로 용산에서 드러났고, 21세기에도 국가 폭력이 동원돼서 자본의 편을 적극적으로 든 것이다. 국가가 중간자도 아니고 자본의 이익을 위해서는 한쪽은 국민, 주권 없는 비국민으로 갈라치기 한 것이다. 이런 것을 보여주는 것이다. 이런 것들이 용산을 통해 배워야 하는 뼈저린 교훈이지 않을까. 유시민 같은 사람들의 '뱀의 혓바닥' 같은 논리에 속지 말고, 자기 처지에 맞게 민중들, 가난한 사람들이 각성을 했으면 좋겠다.

민주주의는 사회경제적 토대 없이는 불가능한 것이고. 사회적 약자인 철거민들이나 비정규직 노동자들이 연대해서 만들어가는 민주주의여야 하고, 거기에서 쌓이는 정치적 자유가 진짜 정치적 자유다. 그러지 않을 때는 다 뺏길 수 있다는 것을 용산을 통해 배웠으면 좋겠다.

"가난한 사람들의 마음의 연대, 너무나 고맙다"

□ 그동안 응원해 주고 지켜봐 준 분들에 대해 하고 싶은 말은.

■ 용산문제는 다양한 분들이 다양한 방법으로 결합했다. 신부님들이 생명평화 미사를 284일째 했고, 기독교, 불교, 종교인 분들도 다 고맙고. 정치권도 불만족스럽긴 하지만, 나름대로 열심히 한 사람들, 협상이 타결되도록 숨은 공로를 세운 분들도 있다. 또 드러나지 않게 역할을 해 준 분들이 많다. 제일 고마운 분들은 당사자인 유가족이나 용산범대위는 차치하고, 이름 없는 시민들이다. 용산범대위가 초반에 모금운동하다가 이후에 안 했다. 근데 꾸준히 성금과 물품을 보내줬다. 미사나 현장에도 꾸준히 찾아와서 그 힘을 버텨온 것이다. 가난한 사람들의 아름다운 마음의 연대가 가능했다고 생각한다. 이런 분들이 고마움을 느끼고, 그리고 이 분들의 성원을 잊지 않고 이후에 장례 치르고 난 이후에도 꾸준히 이 문제 놓지 않고 열심히 해 나가겠다.